φίλε byron δε θα συμφωνήσω μαζί σου σε 2-3 πράγματα που είπες αλλά μάλλον το topic αυτό δεν είναι κατάλληλο για αυτή τη κουβέντα, και για να μην το χαλάσουμε και ξεφύγουμε ελπίζω να το συζητήσουμε σε άλλο topic η από κοντά

θα συμφωνήσω ότι έχει γίνει δουλεία στην αξιοπιστία του ευρωπαϊκού όμως


Vasilis

be my guest...

Παράθεση από: kompimen στις Ιούνιος 12, 2008, 01:11:44 μμ

Λιάνα είναι κίνηση που πρέπει να κάνεις εσύ που θίγεσαι , όχι εγώ !!

εγώ μπορώ να σου προσφέρω την αμέριστη συμπαράστασή μου και ότι βοήθεια χρειαστείς.

εχω κάνει τις κινήσεις μου φίλε και σε ευχαριστώ για την συμπαράσταση και την προσφορά βοήθειας. Ειμαι μεγάλο κορίτσι και μπορώ να προσέχω τον εαυτό μου και τα συμφέροντα μου.
Το θέμα ξεκίνησε με την μίζα που άφησε το φίλο. Τα δικά μου θέματα τα έχω προχωρήσει εγώ αυτόνομα και όταν θα έχω νεώτερα θα τα ανακοινώσω.

Δεν ζήτησα βοήθεια ούτε συμπαράσταση για κάτι. Να ξυπνήσω συνειδήσεις προσπάθησα και να δραστηροποιηθούμε λίγο περισσότερο όλοι μας. Αυτό μόνο.

Την συμπαράσταση Λιάνα την έχεις ...και είναι κρίμα που δεν το αναφέρεις ....

οσο για τις συνειδήσεις .....δεν νομίζω πως κοιμοντουσαν ποτέ !!!!  και ουτε θα κοιμηθούν !!!

ΕΙΔΙΚΑ ΣΤΟ 

Nα διευκρινήσω κάτι που κρίνω απαραίτητο!! Μια που από αλλού ξεκίνησε η κουβέντα και αλλού πήγε! Δεν μίλησα ποτέ για μηνύσεις επειδή χάλασε κάτι στη μηχανή!!!! ΤΗ λέξη μήνυση την ανάφερα στο kompimen που ζήτησε την γνώμη μου ως προς το τι πρέπει να κάνει με άλλα θέματα που τον απασχολούν, όχι με την απρίλια. Τέλος με αυτό.Ελπίζω να έγινα καταννοητή, γιατί είναι κι ο ερμής ανάδρομος και από ότι βλέπω μάλλον δεν εχω γίνει...

Την συμπαράσταση Λιάνα την έχεις ...και είναι κρίμα που δεν το αναφέρεις ....

οσο για τις συνειδήσεις .....δεν νομίζω πως κοιμοντουσαν ποτέ !!!!  και ουτε θα κοιμηθούν !!!

ΕΙΔΙΚΑ ΣΤΟ 

Δεν μίλησα για συμπαράσταση Αλέξη γιατί δεν ήταν αυτό το θέμα αλλά ούτε και ζήτησα συμπαράσταση σε κάτι... και ούτε αναφέρθηκα στο ΑΒ.

Στο ΑΒ έχω γνωρίσει πολλούς και συμπαθητικούς-αξιόλογους ανθρώπους και αυτό από μόνο του άξιζε την εμπλοκή μου με την Απρίλια.

Θα έπρεπε μάλλον να ξαναδιαβάσεις το αρχικό μου κείμενο.. γιατί φοβάμαι ότι δεν κατάλαβες καλά. Δεν είπα ούτε για μηνύσεις ούτε για έλλειψη συμπαράστασης. Και με αυτό κλείνω γιατί νομίζω ότι για αλλού ξεκίνησα κι αλλού η ζωή μας πήγε...

η απάντηση που χρωστάω στο φίλο byron 

έλεγα λοιπόν Βύρωνα ότι πιστεύω ότι η ποιότητα των υλικών δυστυχώς έχει πέσει και αυτό γιατί πλέον οι εταιρίες είναι αναγκασμένες μετά από το 2001 (νομίζω) να χρησιμοποιούν ανακυκλωμένα μέταλλα σε μέρη του μοτέρ (πχ block)
αλλά αυτός είναι ένας λόγος και μάλλον όχι ο σημαντικότερος.
Ο σημαντικότερος είναι το ότι η αγορά ζητούσε πάντα ελαφρύτερα και κυρίως μικρότερα/στενότερα μηχανάκια και φυσικά πιο γρήγορα, αυτό οδήγησε στο να γίνουν όλα τα supersport νικαζίλ ,να ελαφρωθεί υπερβολικά ο στρόφαλος να μειωθούν κατά πολύ τα αντίβαρα, να φέρουν το σασμάν όχι πίσω από το μοτέρ όπως ήταν παραδοσιακά αλλά σχεδόν πάνω από το στροφαλοθάλαμο ο οποίος πλέον φιλοξενεί και ένα κάρο αλλά πράγματα για να μικρύνουν το χώρο του μοτέρ. Τα μοτερ δε πιέστηκαν μόνο για να βγάλουν άλογα, αυτό δε θα ήταν πρόβλημα, αλώστε τα παλια 1100 εβγαζαν 150-160 hp χωρις προβληματα και τα μοτερ αυτα εβγαζαν 100k km και κυκλοφορούν ακόμα 
(βλέπε busha η XX που ποτέ κανείς δεν είπε για προβλήματα) .. αλλά πιέστηκαν στο να βγάλουν κιλά ανά ίππο και ευστροφία και εκεί είναι το θέμα και η αρχή του προβλήματος.
 οταν το σασμαν ενως παλιοτερου supersport ζιγιζε Χ κιλα και τορα ζιγιζει Χ/4 λογικό το βρίσκω να είναι πιο ευπαθές.
Επίσης τα μηχανάκια είναι ΠΟΛΥ πολύπλοκα: ECU , injection αισθητήρες χάρτες κτλ κάναν τα μηχανάκια να έχουν πολλά points of failure και πολλά πράγματα μέχρι να καταλάβουμε ότι έχουν πρόβλημα έχουν δημιουργηθεί άλλα 5 (domino effect)




συγνώμη που μιλάω για γιαπωνέζικα μηχανάκια κυρίως σε forum ευρωπαϊκής μάρκας αλλά με αυτά μεγάλωσα και αυτά ξέρω το tuono είναι το πρώτο ευρωπαϊκό μου και όπως το βλέπω δε γυρίζω πίσω.

φιλικά ... πάντα

Vasilis

έλεγα λοιπόν Βύρωνα ότι πιστεύω ότι η ποιότητα των υλικών δυστυχώς έχει πέσει και αυτό γιατί πλέον οι εταιρίες είναι αναγκασμένες μετά από το 2001 (νομίζω) να χρησιμοποιούν ανακυκλωμένα μέταλλα σε μέρη του μοτέρ (πχ block)
αλλά αυτός είναι ένας λόγος και μάλλον όχι ο σημαντικότερος.
Ο σημαντικότερος είναι το ότι η αγορά ζητούσε πάντα ελαφρύτερα και κυρίως μικρότερα/στενότερα μηχανάκια και φυσικά πιο γρήγορα, αυτό οδήγησε στο να γίνουν όλα τα supersport νικαζίλ ,να ελαφρωθεί υπερβολικά ο στρόφαλος να μειωθούν κατά πολύ τα αντίβαρα, να φέρουν το σασμάν όχι πίσω από το μοτέρ όπως ήταν παραδοσιακά αλλά σχεδόν πάνω από το στροφαλοθάλαμο ο οποίος πλέον φιλοξενεί και ένα κάρο αλλά πράγματα για να μικρύνουν το χώρο του μοτέρ. Τα μοτερ δε πιέστηκαν μόνο για να βγάλουν άλογα, αυτό δε θα ήταν πρόβλημα, αλώστε τα παλια 1100 εβγαζαν 150-160 hp χωρις προβληματα και τα μοτερ αυτα εβγαζαν 100k km και κυκλοφορούν ακόμα 
(βλέπε busha η XX που ποτέ κανείς δεν είπε για προβλήματα) .. αλλά πιέστηκαν στο να βγάλουν κιλά ανά ίππο και ευστροφία και εκεί είναι το θέμα και η αρχή του προβλήματος.
 οταν το σασμαν ενως παλιοτερου supersport ζιγιζε Χ κιλα και τορα ζιγιζει Χ/4 λογικό το βρίσκω να είναι πιο ευπαθές.
Επίσης τα μηχανάκια είναι ΠΟΛΥ πολύπλοκα: ECU , injection αισθητήρες χάρτες κτλ κάναν τα μηχανάκια να έχουν πολλά points of failure και πολλά πράγματα μέχρι να καταλάβουμε ότι έχουν πρόβλημα έχουν δημιουργηθεί άλλα 5 (domino effect)

Βασίλη
πάντα φιλικά μιλάμε καταρχήν...

Οι ενστάσεις που έχω, έχουν να κάνουν με την εξέλιξη των μοτοσυκλετών, που άσχετα με τα όποια προβλήματα προκύπτουν απ΄το qulity control, είναι 1000% ασφαλέστερες, ταχύτερες και οικονομικές (ανα hp/lt βενζίνης) απ΄ότι πριν αρκετά χρόνια.
Τα Busa-XX δεν τα θεωρώ μοτοσυκλέτες παλαιότερης γενιάς και σίγουρα οι περιορισμοί που αναφέρεις στην ανακύκλωση των μετάλων δεν έχουν να κάνουν με αυτά. Τα gixxer πχ μέχρι το 2004 δεν είχαν πρόβλημα με σκελετούς, όπως δεν φαίνεται να έχουν και τα 2007+.
Το nikasil απ΄την άλλη δεν είναι τίποτα περισσότερο από μια επίστρωση μετάλλου που μπαίνει στον κύλινδρο, προσφέροντας μακροζωϊα.
Τα κιβώτια κλπ που αναφέρεις δεν είναι κάτι νέο. Είχαν δοκιμαστεί παλαιότερα σε αγώνες και η εξέλιξη της μεταλλουργίας/λιπαντικών και των υπολογιστών πάνω απ΄όλα κατάφεραν να τα κάνουν να δουλέυουν με την ίδια αντοχή και με λιγότερο υλικό. Το ίδιο πανω κάτω συμβαίνει και στα αυτοκίνητα αλλά και στα αεροσκάφη. Απ΄το ίδιο «ανακυκλωμένο» πρωτογενές μέταλλο κατασκευάζονται. Απλά η κάθε βιομηχανία θέτει τις προδιαγραφές ασφαλείας που πρέπει να έχει.
 
Το ότι ο κόσμος ζητάει γρηγορότερα και ελαφρύτερα μηχανάκια οδήγησε τα εργοστάσια να πειραματιστούν πρώτα στους αγώνες και μετά να βγαλουν στην παραγωγή αυτά που ζήταγαν οι αγοραστες. Και σίγουρα τα μηχανάκια είναι καλύτερα. Το ότι μπορείς να αγοράσει ο καθένας μας ένα όπλο των 160+ ίππων που πριν 10 χρόνια κέρδιζε το WSBK και να κάνεις μαζί του άπειρα χλμ με τυπική συντήρηση και όχι συντήρηση ωρών δείχνει την πρόοδο που έχει γίνει.
Το ότι οδηγάμε ένα RSV με πλαίσιο που ζυγίζει 5 κιλά χωρίς πρόβλημα δείχνει πόσο έχουν αλλάξει τα πράγματα απ΄την εποχή που ο κόσμος τσακιζόταν σαν τις μύγες από κακά μηχανάκια με ανύπαρκτα πλαίσια.

Δες το link και κοίτα την λίστα στα αριστερά. Ξέρεις τι είναι αυτοί; Σκελετάδες που θησαύρισαν εκμεταλλευόμενοι τα πλαίσια μαστίχες των μοτό του 70/80.
Παιδιά η εξέλιξη μας πάει μπροστά και είναι υπέρ μας. Εμείς έτυχε να οδηγούμε ευρωπαϊκά που στην μεγάλη τους πλειονότητα είναι χωρίς προβλήματα, ή τέλος πάντων έχουν σχεδόν το ίδιο ποσοστό αστοχιών με τα υπόλοιπα. Πριν 20 χρόνια οι κάτοχοι ευρωπαϊκών ήταν hardcore μοτοσυκλετιστές που κυκλοφορούσαν με σειρά γερμανοπολύγωνων στη κολότσεπη και κάθε Δευτέρα κατέβαζαν μοτέρ στην αυλή τους.
Και τα injection/ecu/abs traction control υπερ μας δουλεύουν παίδες. Όποιος έιχε προσπαθήσει να ρυθμίσει Del ó rto και Lectron στο παρελθόν με καταλαβαίνει. 

Εχουν αλλάξει τα πράγματα θα έλεγα....

ΥΓ: Η ιστορία της showa/ducati είναι η εξής και είναι ενδεικτική της διαφοράς νοοτροπίας που υπάρχει μεταξύ ιαπωνίας-ιταλίας (ή τουλάχιστον υπήρχε)
Όταν συμφώνησαν να παρέχουν αναρτήσεις στα duc, η ducati ζήτησε ένα ποσοστό 5% προβληματικών μπροστινών ως μάξιμουμ αποδεκτό ποσοστό ελλατώματος και ήταν κάθετοι σε αυτό.
Οι ιάπωνες δεν μίλησαν. Παραξενεύτηκαν μεν αλλά δεν μίλησαν ώς συνήθως.

Όταν έστειλαν την πρώτη αποστολή υπήρχε ένα μικρότερο κιβώτιο με αναρτήσεις που έγραφε απ΄έξω. «Εδώ βρίσκεται το 5% των ελλατωματικών που μας ζητήσατε» 

Για όποιον ενδιαφέρεται να μάθει γιατί και πως οι Ιάπωνες έγιναν κολοσσοί, ας ρίξουν μια ματιά στο έργο του W.Edwards Deming με θέμα «Total Quality Control».

Η θεωρία του περί ολικού ελέγχου ποιότητας χλευάστηκε στις ΗΠΑ, αλλά αγκαλιάστηκε απ΄του ιάπωνες. Τα αποτελέσματα τα γνωρίζουμε όλοι...

Η θεωρία του δεν έχει εφαρμογή μόνο στην βιομηχανία. Απ΄το 90 και έπειτα οι Αμερικάνοι προσάρμοσαν το εκπεδευτικό του σύστημα πάνω στις θεωρίες του.... Ότι γίνεται και εδώ δλδ

ΥΓ: Η ιστορία της showa/ducati είναι η εξής και είναι ενδεικτική της διαφοράς νοοτροπίας που υπάρχει μεταξύ ιαπωνίας-ιταλίας (ή τουλάχιστον υπήρχε)
Όταν συμφώνησαν να παρέχουν αναρτήσεις στα duc, η ducati ζήτησε ένα ποσοστό 5% προβληματικών μπροστινών ως μάξιμουμ αποδεκτό ποσοστό ελλατώματος και ήταν κάθετοι σε αυτό.
Οι ιάπωνες δεν μίλησαν. Παραξενεύτηκαν μεν αλλά δεν μίλησαν ώς συνήθως.

Όταν έστειλαν την πρώτη αποστολή υπήρχε ένα μικρότερο κιβώτιο με αναρτήσεις που έγραφε απ΄έξω. «Εδώ βρίσκεται το 5% των ελλατωματικών που μας ζητήσατε» 

συμφωνω ...σε ολα οσα είπες ...

απλα ...συνεχίζοντας αυτο που έλεγα πρίν ...ειναι θέμα του ανωτατου management μιας εταιρίας !!!

το τι απώλειες δέχονται στην ποιότητα/αξιοπιστία της παραγωγής versus budget / head count .

Και αυτό δεν νομίζω πως αλλάζει απο μια μειοψηφία δυσαρεστημένων πελατών !!

Οσοσ για το quality mgmt /control που εφαρμόζεται στην  Ιαπωνία είναι πολυ αυστηρό και κυρίως απευθυνεται σε υπευθυνο και απολυτα εκπαιδευμένο προσωπικό σε ολα τα levels της παραγωγής . Οι φιλτατοι Τζαπανιζο ....εχουν καταλανώσει πολύ κόπο και χρήμα να το πετύχουν αυτό .

Γιαυτό και εχει πετύχει απόλυτα !!!

Το σταματω εδώ γιατι ξεφευγει απο το αντικείμενο του ΑΒ .

τα gsxr είχαν θέματα στα πλαισια λόγο του ότι η suzuki άλλαξε το τρόπο που κόλλαγαν το αλουμίνιο και το έβγαλαν πριν το καλό-δοκιμάσουν.
(ρούφαγε αν θυμάμαι καλά το οξυγόνο κατά τη διάρκεια  της συγκωλισης. 

όσο αφορά το νικαζιλ : However, the sulfur found in much of the world's low quality gasoline caused some Nikasil cylinders to break down over time (απο wikipedia) και έχει γίνει θέμα στην Ελλάδα γιαυτό ακριβώς το λόγο όπως επίσης και τα κεραμικά στους καταλύτες.

τα busha kai ΧΧ δε τα ανέφερα επειδή είναι παλιά, τα ανέφερα γιατί είναι μοντέλα που δε μπήκαν στον ανταγωνισμό που μπήκαν τα SS του μικρού μοτέρ και του βάρους, συμφωνώ, και εγώ από μέρους μου γουστάρω που το tuono έχει 15kg πλαίσιο / ψαλίδι και φυσικά θέλω ψεκασμό και όλα αυτά τα καλούδια απλά πιστεύω ότι λόγω πολυπλοκότητας  οι πιθανότητες απέναντι σε ένα άλλο απλούστερο μοτέρ να χαλάσει είναι περισσότερες

νομίζω ότι γραπτά δεν έχει πολύ νόημα όμως αυτή η συζήτηση :p  καλύτερα σε κάποιον cafe να τα πούμε από κοντά

πάντως βλέποντας τη βελτίωση στα ευρωπαϊκά και το πόσο κοτέτσια γίνονται τα γιαπωνέζικα δε με βλεπω ξανα σε γιαπωνέζικο


(παραυτα HONDA VTR1000 SP2 θα μείνει στη καρδιά μου για πάντα) 

Για την εξέλιξη των μηχανακίων τελευταία κανείς δεν αντιλέγει, είναι τεράστια. Όπως υπαρκτές είναι και οι περικοπές σε κόστος, που αναγκάζονται να κάνουν όλες οι εταιρείες λόγω ανταγωνισμού, αλλες πιο πετυχημένα κι άλλες λιγότερο.

Ωστόσο, αν παρατηρήσετε το είδος των προβλημάτων που βγάζουν πολλά ολοκαίνουργια Aprilia, θα δείτε ότι σχετίζονται με ελλειπή και πρόχειρο ποιοτικό έλεγχο, κι όχι με χαμηλή βασική ποιότητα κατασκευής (π.χ. σε μέταλλα, κινητήρα, σασί κ.λπ.). Γι' αυτό και πολλοί που λύσαμε τα πρώτα αρχικά προβλήματα που μας τρέλαναν (και τα οποία οφείλονταν σε λάθος σχεδιασμό/προδιαγραφές/τοποθέτηση εξαρτηματων), περάσαμε μετά μεγάλες περιόδους απόλυτης αξιοπιστίας.

Το λάθος της Aprilia φαίνεται να είναι ότι αντί να ξετινάξει στις δοκιμές ένα νέο μοντέλο πριν το βγάλει στην αγορά και να διορθώσει τα προβλήματα που θα προκύψουν, αφήνει αυτή την ωραία διαδικασία στον αγοραστή!

Για όποιον ενδιαφέρεται να μάθει γιατί και πως οι Ιάπωνες έγιναν κολοσσοί, ας ρίξουν μια ματιά στο έργο του W.Edwards Deming με θέμα «Total Quality Control».

Η θεωρία του περί ολικού ελέγχου ποιότητας χλευάστηκε στις ΗΠΑ, αλλά αγκαλιάστηκε απ΄του ιάπωνες. Τα αποτελέσματα τα γνωρίζουμε όλοι...

Η θεωρία του δεν έχει εφαρμογή μόνο στην βιομηχανία. Απ΄το 90 και έπειτα οι Αμερικάνοι προσάρμοσαν το εκπεδευτικό του σύστημα πάνω στις θεωρίες του.... Ότι γίνεται και εδώ δλδ

Προσωπικά σε ευχαριστώ για όλες τις πολύτιμες γνώσεις που μοιράστηκες 

Lina μια εγκυκλοπαιδική συζήτηση κάνουμε παρόμοια με χιλίάδες άλλες που γίνονται από κατόχους και αυτοκινήτων και μοτοσυκλεττών ανεξαρτήτου μάρκας και προέλευσης. Μακάρι να μην γινόταν αλλά έτσι είναι δυστυχώς....
Ρίξτε μια ματιά στο vosa.gov.uk, και βρείτε 1 (μία) εταιρία χωρίς βλάβες.

 Στο moto.gr που είμαι mod, βλέπω ουκ ολίγες καταγγελίες για βλάβες. Πχ. SV650, BMW, BMW 2, BMW 3 , ενώ υπάρχουν και καταγγελίες που μετά από λίγες μέρες ο δημιουργός της συζήτησης ζητούσε να βγεί από τα φόρουμ, μιας και είχε βρει λύση, ή τον απείλησαν ή δεν ξέρω τι άλλο.

Ως κάτοχος αρκετών Ιαπωνικών στο παρελθόν είχα αντιμετωπίσει ουκ ολίγα προβλήματα που συνήθως ήταν ηλεκτρικής φύσης. Με τα αυτοκίνητα το ίδιο. Το νυν αμάξι μου (Honda) έκαψε αισθητήρα λ, και ενώ ήταν γνωστό ότι υπάρχει πρόβλημα μιας και είχε βγεί βελτιωμένο ανταλλακτικό, πατούσαν στις 15 ημέρες που είχε λήξει η εγγύηση αγνοωντας τα μόλις 10.000 χλμ που είχα κάνει. Και ζητούσαν 450€ για τους 2 αισθητήρες.

Μακάρι να δωθεί σύντομα λύση σε αυτές τις παιδικές ασθένειες, και να επανέλθει το χαμόγελο όταν κοιτάς την κουκλα σου .

η ιστορία του Tropeas με το SV είναι τραγική τον έχω γνωρίσει από κοντά και τα έχουμε πει :S

Παράθεση από: LIANA στις Ιούνιος 13, 2008, 12:43:08 μμ

Lina μια εγκυκλοπαιδική συζήτηση κάνουμε παρόμοια με χιλίάδες άλλες που γίνονται από κατόχους και αυτοκινήτων και μοτοσυκλεττών ανεξαρτήτου μάρκας και προέλευσης. Μακάρι να μην γινόταν αλλά έτσι είναι δυστυχώς....
Ρίξτε μια ματιά στο vosa.gov.uk, και βρείτε 1 (μία) εταιρία χωρίς βλάβες.

 Στο moto.gr που είμαι mod, βλέπω ουκ ολίγες καταγγελίες για βλάβες. Πχ. SV650, BMW, BMW 2, BMW 3 , ενώ υπάρχουν και καταγγελίες που μετά από λίγες μέρες ο δημιουργός της συζήτησης ζητούσε να βγεί από τα φόρουμ, μιας και είχε βρει λύση, ή τον απείλησαν ή δεν ξέρω τι άλλο.

Ως κάτοχος αρκετών Ιαπωνικών στο παρελθόν είχα αντιμετωπίσει ουκ ολίγα προβλήματα που συνήθως ήταν ηλεκτρικής φύσης. Με τα αυτοκίνητα το ίδιο. Το νυν αμάξι μου (Honda) έκαψε αισθητήρα λ, και ενώ ήταν γνωστό ότι υπάρχει πρόβλημα μιας και είχε βγεί βελτιωμένο ανταλλακτικό, πατούσαν στις 15 ημέρες που είχε λήξει η εγγύηση αγνοωντας τα μόλις 10.000 χλμ που είχα κάνει. Και ζητούσαν 450€ για τους 2 αισθητήρες.

Μακάρι να δωθεί σύντομα λύση σε αυτές τις παιδικές ασθένειες, και να επανέλθει το χαμόγελο όταν κοιτάς την κουκλα σου .

Μάλιστα. Κατάλαβα. Χαμός γενικότερα... Τι ψάχνω να βρω?? Να σαι καλά φίλε.