0 μέλη και 2 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

*

Αποσυνδεδεμένος apriliabikers.gr

  • *********
  • 17379
  • Αντιδράσεις: +16
Μύθος ή Πραγματικότητα..?? χμ..? Λάδια μηχανής....
« - : Φεβρουάριος 06, 2009, 02:41:20 πμ »
...Λοιπόν θα το ρίξω...''επί τάπητος''... Είναι ενα ''θεματάκι'' που ειχαμε με ενα παλιό μου φίλο -αυτοκινιτιστή....

Η ερώτηση είναι απλή..: Γιατί να πάμε και να αγοράζουμε το 1 Lt λαδιού 10..15..20 ευρώ για τη μοτοσκυκλέτα μας και να μην βάζουμε με το 1/3 του κόστος λάδι αυτοκινήτου..???  :thnk:

Θα κάνω το συνήγορο του διαβόλου..: Θα πάθει τίποτα το μοτόρι..?? (ΜΙλάμε για ίδιο ιξώδες ε..)..?

Σίγουρα όχι...

Γιατί τα λάδια μοτοσυκλετας να ''κρατάνε'' 3000 - 5000 - 10000  χιλιόμετρα και να ''ειναι για πέταμα'' και οι προδιαγραφές για ενα αυτοκίνητο να ξεκινάνε παρακαλώ από τα 15,000 κλμ..???  :thnk: :thnk:

Ξέρω θα μου πείτε... ''διαφορετική χρήση...στροφές...'' κτλ...

ο.κ. αλλά οταν ο κατασκευαστής ενός λαδιού για αυτοκίνητο στο προτείνει για 15-20000 κλμ

και εσύ θα το αλλάξεις στη μηχανή σου στα 5000 χιλιόμετρα  τι μπορεί να έχει πάθει..?? ΟΕΟ..??  :thnk:



Μήπως είναι ολίγον τι ''εμπόριο'' και μια φαιδρή απάτη..???

Αν προτρέξετε να μου πείτε οτι τα λάδια αυτοκινητου ειναι 'μάπα'' κτλ μην τρελλαινόσαστε...

Αγοράστε το πιο ακριβό 5λιτρο για ενα ''rs'' αυτοκινήτου...ε, πάλι πιο φτηνό θα σας βγει και θα περισσέψει κιόλας...

- Γιατί λοιπόν δεν τα βάζουμε  στις μοτοσυκλέτες μας..???

Έχω μιλήσει που και που και με μαστόρια αυτοκινήτων και μοτοσυκλέτας και πολλοί είπανε 'οτι ''σίγουρα δεν παθαίνει τιποτα'' το μοτόρι.....

Η ερώτηση δεν ειναι ότι ''τι καθεσαι και το ψυρίζεις...και τσιγγουνεύεσαι''...

είναι καθαρά από περιέργεια και μήπως σε τελική ανάλυση εχουμε καταπιεί το ''χρυσό χαπάκι του marketing''.... :bye: :bye: :bye:



*

kstefanos

Απ: Μύθος ή Πραγματικότητα..?? χμ..? Λάδια μηχανής....
« Απάντηση #1 - : Φεβρουάριος 06, 2009, 07:14:59 πμ »
μάστορας που ειπε τέτοια κουβέντα ειναι σιγουρα ασχετος και δεν ξερει που παν οχι οχι τα τεσσερα ουτε καν τα δυο.

το ζητημα ειναι τοσο ξεκάθαρο που δεν χωρά συζήτηση.

*

Αποσυνδεδεμένος bros400pgm

  • *********
  • 8418
  • Φύλο: Άντρας
  • ΧΟΝΤΡΟΣ πονος λεμε
  • Αντιδράσεις: +255
Απ: Μύθος ή Πραγματικότητα..?? χμ..? Λάδια μηχανής....
« Απάντηση #2 - : Φεβρουάριος 06, 2009, 07:32:19 πμ »
Γιατί τα λάδια μοτοσυκλετας να ''κρατάνε'' 3000 - 5000 - 10000  χιλιόμετρα και να ''ειναι για πέταμα'' και οι προδιαγραφές για ενα αυτοκίνητο να ξεκινάνε παρακαλώ από τα 15,000 κλμ..???  :thnk: :thnk:

Ξέρω θα μου πείτε... ''διαφορετική χρήση...στροφές...'' κτλ...

ο.κ. αλλά οταν ο κατασκευαστής ενός λαδιού για αυτοκίνητο στο προτείνει για 15-20000 κλμ

και εσύ θα το αλλάξεις στη μηχανή σου στα 5000 χιλιόμετρα  τι μπορεί να έχει πάθει..?? ΟΕΟ..??  :thnk:

Θεμη, μες στην εξισωση, βαλε και τον παραγοντα "κιβωτιο ταχυτητων", το οποιο λιπαινεται απο το ιδιο λαδι............
Σκεψου τωρα οτι στα αυτοκινητα (και στις BMW μηχανες) τα κιβωτια ειναι ΧΩΡΙΣΤΑ.....Και παιρνουν ΒΑΛΒΟΛΙΝΗ........................

Αρα η συχνη αλλαγη λαδιων, επιβαλλεται, γιατι τα λαδια "σπανε".

Σε ολα τα αλλα, συμφωνω με αυτα που λες, αλλα δεν το ρισκαρω :kalo: :kalo: :kalo:
APRILIA CAPONORD RULESSSSSSSSSSS

*

Αποσυνδεδεμένος mak74

  • ***
  • 183
  • Φύλο: Άντρας
  • Αντιδράσεις: 0
Απ: Μύθος ή Πραγματικότητα..?? χμ..? Λάδια μηχανής....
« Απάντηση #3 - : Φεβρουάριος 06, 2009, 09:06:40 πμ »
Γιατί τα λάδια μοτοσυκλετας να ''κρατάνε'' 3000 - 5000 - 10000  χιλιόμετρα και να ''ειναι για πέταμα'' και οι προδιαγραφές για ενα αυτοκίνητο να ξεκινάνε παρακαλώ από τα 15,000 κλμ..???  :thnk: :thnk:

Ξέρω θα μου πείτε... ''διαφορετική χρήση...στροφές...'' κτλ...

ο.κ. αλλά οταν ο κατασκευαστής ενός λαδιού για αυτοκίνητο στο προτείνει για 15-20000 κλμ

και εσύ θα το αλλάξεις στη μηχανή σου στα 5000 χιλιόμετρα  τι μπορεί να έχει πάθει..?? ΟΕΟ..??  :thnk:

Θεμη, μες στην εξισωση, βαλε και τον παραγοντα "κιβωτιο ταχυτητων", το οποιο λιπαινεται απο το ιδιο λαδι............
Σκεψου τωρα οτι στα αυτοκινητα (και στις BMW μηχανες) τα κιβωτια ειναι ΧΩΡΙΣΤΑ.....Και παιρνουν ΒΑΛΒΟΛΙΝΗ........................

Αρα η συχνη αλλαγη λαδιων, επιβαλλεται, γιατι τα λαδια "σπανε".

Σε ολα τα αλλα, συμφωνω με αυτα που λες, αλλα δεν το ρισκαρω :kalo: :kalo: :kalo:
Ετσι ειναι. Τα λαδια της μηχανης πρεπει να τα κανουν ολα και μαλιστα καλα κατω απο αλλες καταπονησεις και αλλα καγκουριλικια εφοσον κανεις την κα_λα σου. Δεν εχεις προβλημα αν δεν εχεις δυνατοτητα να βρεις λαδια μηχανης σε καποια δεδομενη στιγμη να προσθεσεις λαδια αυτοκινητου, αλλα σε καμια περιπτωση δεν πρεπει να μεινουν μεσα.
Ελπιζω να βοηθησα. :bye:

*

dimzaf

Απ: Μύθος ή Πραγματικότητα..?? χμ..? Λάδια μηχανής....
« Απάντηση #4 - : Φεβρουάριος 06, 2009, 11:18:20 πμ »
Δεν θα απαντήσω στο ακριβές ερώτημα που θέτει ο Themis, αλλά θα κάνω μία λίγο διαφορετική τοποθέτηση.
Έχω την τύχη μιας και ο πατέρας μου δούλευε στην μεγαλύτερη Ελληνική εταιρεία πετρελαίου για 30 χρόνια, να γνωρίζω από την πηγή κάποια πράγματα. Έχοντας κάνει ατελείωτες συζητήσεις για λάδια, βενζίνες (άλλο τρελό θέμα!) κτλπ, με ανθρώπους οι οποίοι ΓΝΩΡΙΖΟΥΝ και έχουν σπουδάσει το αντικείμενο (πχ Χημικοί μηχανικοί) έχω εν τάχει να καταθέσω τα εξής:

Τα λάδια είναι το "τελευταίο" προιόν το οποίο παράγουν αυτές οι εταιρείες και υπάρχει σε αφθονία, δλδ παράγουν περισσότερο από το οποίο χρειάζονται. Αυτό γίνεται γιατί κατά τη διάρκεια της επεξεργασίας στην υψικάμινο "περισσεύει" αρκετή πρώτη ύλη που στη συνέχεια μεταφέρεται σε άλλες δεξαμενές, αναμιγνύεται με πρόσθετα και τελικά παράγονται τα λάδια.
Για λόγους marketing, όχι μόνο των εταιρειών πετρελαίου, το προιόν αυτό πρέπει να καταναλωθεί.
Αυτός είναι και ο βασικότερος λόγος που οι αυτοκινητοβιομηχανίες συστήνουν αλλαγή λαδιών στα 7.500 ή στα 10.000 ή στα 15.000χλμ.  Κατανάλωση του προιόντος.
Η δουλειά του λαδιού ποια είναι ουσιαστικά? --> Να δημιουργήσει ένα "φιλμ" μεταξύ των μετάλων του κινητήρα.
Βάσει λοιπόν μελετών, (οι οποίες δεν βγαίνουν προς τα έξω εννοείται...) αυτό το "φίλμ" έχει ελάχιστο χρόνο ζωής τα 50-60.000 χλμ στο πιο απλό λάδι.
Γιατί λοιπόν κύριοι να αλλάξω τελικά τα λάδια μου?? (μιλάμε βέβαια για κινητήρες χωρίς απώλειες λαδιού....)  :psdof:
Αυτά τα ολίγα για τα λάδια λοιπόν... Δεν είμαι ειδικός, μεταφέρω στοιχεία από ανθρώπους που γνωρίζουν το αντικείμενο, κι αν έχω κάνει κάποιο λάθος...συγχωρέστε με! Τη βασική ιδέα όμως σας την μετέφερα!

Όσο για το θέμα λάδια αυτοκινήτου σε μοτοσυκλέτα δεν μπορώ να πω κάτι με σιγουριά, μιας και δεν έχει τύχει ποτέ να κάνω τέτοια κουβέντα, αλλά μπορώ να σας πω με απόλυτη σιγουριά και ειλικρίνεια ό,τι παλαιότερα που είχα ένα Super Tenere 750 στην κατοχή μου το τάιζα ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ λάδια αυτοκινήτου. ΗΜΙΣΥΝΘΕΤΙΚΑ!  :kalo:
Γιατί? Άλλες εποχές... Είχα 40-50 κιλά από αυτά τα λάδια στο υπόγειο του σπιτιού μου (δωρεάν από την εταιρία), και γενικώς τα φράγκα δεν περίσσευαν...
Επί 40-45.000 χλμ που το είχα στην κατοχή μου ΔΕΝ έκανε ούτε κιχ.  :ohyes:

MARKETING κύριοι.  Να έχετε πάντα στο μυαλό σας αυτή τη λέξη.
!!!Ειδικά αν μιλάμε για ΛΑΔΙΑ και ΒΕΝΖΙΝΕΣ!!!!




*

h.a.balafoutre

Απ: Μύθος ή Πραγματικότητα..?? χμ..? Λάδια μηχανής....
« Απάντηση #5 - : Φεβρουάριος 06, 2009, 11:34:21 πμ »
Είναι και αργόστροφα τα ρημάδια τα αμάξια...θέλουν αργό λάδι...ενώ εμείς με τα μοτοσακά...φτάνουμε και 12.000rpm...αμα λάχει.... :tez:

Να σου πω...λάδια που βάζει ένα καλό ατμοσφαιρικό αυτοκίνητο...και είναι πιο φθηνά...μπορεί και να κάνουν (με το ίδιο ιξώδες πάντα) για τη μηχανή. Το θέμα είναι ποιός το δοκιμάζει σε μια σύγχρονη μηχανή!

*

davide

Απ: Μύθος ή Πραγματικότητα..?? χμ..? Λάδια μηχανής....
« Απάντηση #6 - : Φεβρουάριος 06, 2009, 12:06:27 μμ »
...δηλαδή ο μάστορας δεν καταλαβαίνει ότι ένα μοτέρ μηχανής, που δουλεύει σε πολύ υψηλότερες στροφές, που το σασμάν μοιράζεται τα λάδια με το μοτέρ και που έχει πολύ διαφορετικά φορτία, ότι έχει ανάγκη από άλλα πρόσθετα? :thnk:

...καλύτερα να μην ακούσεις την συμβουλή του.

*

capo594

Απ: Μύθος ή Πραγματικότητα..?? χμ..? Λάδια μηχανής....
« Απάντηση #7 - : Φεβρουάριος 06, 2009, 10:17:45 μμ »
Βρηκα αυτο και ειναι αρκετα κατατοπιστικο...παντως ολοι λιγο πολυ ειμαστε θυματα μαρκετινγκ πιστευω  αφου ακολουθουμε πιστα αυτα που προτεινει ο κατασκευαστης για την λειτουργια και συντηρηση !!!!!Ξεχναμε οτι ο κατασκευαστης θελει να τα αρπαξει οπως ολοι σε αυτον τον κοσμο αλλα ακομα και αν το θυμηθουμε δεν θα παρουμε το ρισκο να τον αγνοησουμε και να γινουμε υπευθυνοι για τις συνεπειες που θα επελθουν στο προιον που αγορασαμε με τα ευρουλακια μας ......

*

Αποσυνδεδεμένος apriliabikers.gr

  • *********
  • 17379
  • Αντιδράσεις: +16
Απ: Μύθος ή Πραγματικότητα..?? χμ..? Λάδια μηχανής....
« Απάντηση #8 - : Φεβρουάριος 06, 2009, 10:32:03 μμ »
Βρηκα αυτο και ειναι αρκετα κατατοπιστικο...παντως ολοι λιγο πολυ ειμαστε θυματα μαρκετινγκ πιστευω  αφου ακολουθουμε πιστα αυτα που προτεινει ο κατασκευαστης για την λειτουργια και συντηρηση !!!!!Ξεχναμε οτι ο κατασκευαστης θελει να τα αρπαξει οπως ολοι σε αυτον τον κοσμο αλλα ακομα και αν το θυμηθουμε δεν θα παρουμε το ρισκο να τον αγνοησουμε και να γινουμε υπευθυνοι για τις συνεπειες που θα επελθουν στο προιον που αγορασαμε με τα ευρουλακια μας ......

A...ορίστε λοιπόν που καποιος λεει πιο εμπεριστατωμένα αυτά που ήθελα να πω εγώ...

thanks capo5948975 :D

*

Αποσυνδεδεμένος mak74

  • ***
  • 183
  • Φύλο: Άντρας
  • Αντιδράσεις: 0
Απ: Μύθος ή Πραγματικότητα..?? χμ..? Λάδια μηχανής....
« Απάντηση #9 - : Φεβρουάριος 06, 2009, 11:29:19 μμ »
Αυτα που διαβασα λιγο πιο πανω εμενα τουλαχιστον μου ακουγονται εξωφρενικα :sh% :shahea:. Αν μη τι αλλο προκαλουν πολλα και ευλογα ερωτηματα. :thnk: Θα ηθελα παρα πολυ να γνωριζω πια ειναι η ιδιοτητα του συγγραφεα  :thnk:και μετα να υοθετησω αυτην την τοποθετηση, :fl: και με την πρωτη ευκαιρια (γιατι αυτην την στιγμη υπαρχει τρομερη ελειψη χρονου) να διατυπωσω ερωτηματα :read:. :a009

*

zlionakis

Απ: Μύθος ή Πραγματικότητα..?? χμ..? Λάδια μηχανής....
« Απάντηση #10 - : Φεβρουάριος 06, 2009, 11:52:32 μμ »
Πάντως εγώ βάζω πιό ακριβό λάδι στο αυτοκίνητο......οπότε...
Μήπως να του βάλω τα λάδια της μηχανής???? :thnk: :thnk: :thnk:

*

Αποσυνδεδεμένος harlek

  • *******
  • 1288
  • Φύλο: Άντρας
  • Αντιδράσεις: 0
Απ: Μύθος ή Πραγματικότητα..?? χμ..? Λάδια μηχανής....
« Απάντηση #11 - : Φεβρουάριος 07, 2009, 12:10:35 πμ »
Η αλήθεια πρέπει να βρίσκεται κάπου στη μέση....άλλωστε τα λάδια μαζεύουν τα κατάλοιπα της καύσης και μαυρίζουν, δεν μπορεί να θέλουν αλλαγή τόσο αραιά... Άλλα ότι αντέχουν περισσότερο απ' ό,τι τα αφήνουμε, είμαι σίγουρος.
Γι' αυτό κι έχω από καιρό αποφασίσει να αλλάζω μια φορά το χρόνο (περίπου στα 10.000χλμ) κι όχι ανά 6.000 που λέει το manual. Βάζω βέβαια το γνωστό ακριβό συνθετικό που βάζετε και οι περισσότεροι...
Masquerade

*

Αποσυνδεδεμένος apriliabikers.gr

  • *********
  • 17379
  • Αντιδράσεις: +16
Απ: Μύθος ή Πραγματικότητα..?? χμ..? Λάδια μηχανής....
« Απάντηση #12 - : Φεβρουάριος 07, 2009, 12:46:01 πμ »
Η αλήθεια πρέπει να βρίσκεται κάπου στη μέση....άλλωστε τα λάδια μαζεύουν τα κατάλοιπα της καύσης και μαυρίζουν, δεν μπορεί να θέλουν αλλαγή τόσο αραιά... Άλλα ότι αντέχουν περισσότερο απ' ό,τι τα αφήνουμε, είμαι σίγουρος.
Γι' αυτό κι έχω από καιρό αποφασίσει να αλλάζω μια φορά το χρόνο (περίπου στα 10.000χλμ) κι όχι ανά 6.000 που λέει το manual. Βάζω βέβαια το γνωστό ακριβό συνθετικό που βάζετε και οι περισσότεροι...

Η αλήθεια είναι ότι στα 5000 κμ που προτείνει για το Trail έχω την εντύπωση ότι τα λάδια είναι στο ζενίθ.. ενώ όταν τα αλλάζω πάλι η μηχανή είναι πιο σφιγμένη...

βέβαια  το θέμα είναι: ποιός το ρισκαρει?

*

Αποσυνδεδεμένος bros400pgm

  • *********
  • 8418
  • Φύλο: Άντρας
  • ΧΟΝΤΡΟΣ πονος λεμε
  • Αντιδράσεις: +255
Απ: Μύθος ή Πραγματικότητα..?? χμ..? Λάδια μηχανής....
« Απάντηση #13 - : Φεβρουάριος 07, 2009, 10:21:07 πμ »
Tα αρθρα συνηθως δεν αναλυουν ολες τις πτυχες της σωστης λιπανσης.........
Στις μηχανες μας, σασμαν-καμπανα(δισκοι)-στροφαλος περιστρεφονται μεσα στο ιδιο λαδι........

Η ικανοτητα ροης ενος λαδιου ειναι σημαντικος παραγοντας, αλλα δεν ειναι ο μονος.......

Απο την αλλη, παιρνοντας για παραδειγμα τα λαδια που βαζει η ΤΟΥΟΤΑ στο Rav μου (θελουν αλλαγη καθε 15000χλμ), κοστιζουν οσο και τα συνθετικα silkolene που βαζω στο mille.......Αρα, για μενα, ειναι μυθος τα πιο φθηνα λαδια....

Φθηνα λαδια (με 8-10ευρω) υπαρχουν και για τις μοτο

Απο την αλλη, η σωστη συντηρηση ενος μοτερ, γινεται ΠΑΝΤΑ ΜΕ ΓΝΩΜΟΝΑ ΤΙΣ ΩΡΕΣ ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΔΟΥΛΕΨΕΙ........

Αρα, συνοψιζοντας, τα λαδια που βαζουμε εμεις, μια χαρα τιμουλα εχουν........

Παμε καμια βολτα τωρα να χαρουμε τα καινουρια μας λαστιχακια!!!!!!!!!!!!! :P :P :P
APRILIA CAPONORD RULESSSSSSSSSSS

*

nicktuono

Απ: Μύθος ή Πραγματικότητα..?? χμ..? Λάδια μηχανής....
« Απάντηση #14 - : Φεβρουάριος 07, 2009, 03:29:50 μμ »
Δεν θα απαντήσω στο ακριβές ερώτημα που θέτει ο Themis, αλλά θα κάνω μία λίγο διαφορετική τοποθέτηση.
Έχω την τύχη μιας και ο πατέρας μου δούλευε στην μεγαλύτερη Ελληνική εταιρεία πετρελαίου για 30 χρόνια, να γνωρίζω από την πηγή κάποια πράγματα. Έχοντας κάνει ατελείωτες συζητήσεις για λάδια, βενζίνες (άλλο τρελό θέμα!) κτλπ, με ανθρώπους οι οποίοι ΓΝΩΡΙΖΟΥΝ και έχουν σπουδάσει το αντικείμενο (πχ Χημικοί μηχανικοί) έχω εν τάχει να καταθέσω τα εξής:

Τα λάδια είναι το "τελευταίο" προιόν το οποίο παράγουν αυτές οι εταιρείες και υπάρχει σε αφθονία, δλδ παράγουν περισσότερο από το οποίο χρειάζονται. Αυτό γίνεται γιατί κατά τη διάρκεια της επεξεργασίας στην υψικάμινο "περισσεύει" αρκετή πρώτη ύλη που στη συνέχεια μεταφέρεται σε άλλες δεξαμενές, αναμιγνύεται με πρόσθετα και τελικά παράγονται τα λάδια.
Για λόγους marketing, όχι μόνο των εταιρειών πετρελαίου, το προιόν αυτό πρέπει να καταναλωθεί.
Αυτός είναι και ο βασικότερος λόγος που οι αυτοκινητοβιομηχανίες συστήνουν αλλαγή λαδιών στα 7.500 ή στα 10.000 ή στα 15.000χλμ.  Κατανάλωση του προιόντος.
Η δουλειά του λαδιού ποια είναι ουσιαστικά? --> Να δημιουργήσει ένα "φιλμ" μεταξύ των μετάλων του κινητήρα.
Βάσει λοιπόν μελετών, (οι οποίες δεν βγαίνουν προς τα έξω εννοείται...) αυτό το "φίλμ" έχει ελάχιστο χρόνο ζωής τα 50-60.000 χλμ στο πιο απλό λάδι.
Γιατί λοιπόν κύριοι να αλλάξω τελικά τα λάδια μου?? (μιλάμε βέβαια για κινητήρες χωρίς απώλειες λαδιού....)  :psdof:
Αυτά τα ολίγα για τα λάδια λοιπόν... Δεν είμαι ειδικός, μεταφέρω στοιχεία από ανθρώπους που γνωρίζουν το αντικείμενο, κι αν έχω κάνει κάποιο λάθος...συγχωρέστε με! Τη βασική ιδέα όμως σας την μετέφερα!

Όσο για το θέμα λάδια αυτοκινήτου σε μοτοσυκλέτα δεν μπορώ να πω κάτι με σιγουριά, μιας και δεν έχει τύχει ποτέ να κάνω τέτοια κουβέντα, αλλά μπορώ να σας πω με απόλυτη σιγουριά και ειλικρίνεια ό,τι παλαιότερα που είχα ένα Super Tenere 750 στην κατοχή μου το τάιζα ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ λάδια αυτοκινήτου. ΗΜΙΣΥΝΘΕΤΙΚΑ!  :kalo:
Γιατί? Άλλες εποχές... Είχα 40-50 κιλά από αυτά τα λάδια στο υπόγειο του σπιτιού μου (δωρεάν από την εταιρία), και γενικώς τα φράγκα δεν περίσσευαν...
Επί 40-45.000 χλμ που το είχα στην κατοχή μου ΔΕΝ έκανε ούτε κιχ.  :ohyes:

MARKETING κύριοι.  Να έχετε πάντα στο μυαλό σας αυτή τη λέξη.
!!!Ειδικά αν μιλάμε για ΛΑΔΙΑ και ΒΕΝΖΙΝΕΣ!!!!

Πες μας και κάθε πόσα χλμ τα άλλαζες τα λάδια αυτά να βγάλουμε πιο ολοκληρωμένο συμπέρασμα....
« Τελευταία τροποποίηση: Φεβρουάριος 07, 2009, 03:32:04 μμ από nicktuono »

 

Χρήσιμοι Σύνδεσμοι

Αρχική Σελίδα Όροι Χρήσης