0 μέλη και 2 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

*

kpap

Περί  «ΓΥΡΟΣΚΟΠΙΚΗΣ ΟΔΗΓΗΣΗΣ»

ή αλλιώς, γιατί χρησιμοποιούμε έναν λάθος ορισμό

(ολίγον τεχνικόν)

Είναι γνωστό στους περισσότερους οδηγούς μοτοσυκλέτας ότι για να στρίψει η μοτοσυκλέτα προς μία κατεύθυνση ο οδηγός πρέπει να γυρίσει το τιμόνι προς την αντίθετή της (σε όσους δεν είναι γνωστό μην ανησυχούν – το κάνουν έτσι κι αλλιώς ασυνείδητα).
Το φαινόμενο αυτό είναι γνωστό στην Ελλάδα με το όνομα «Γυροσκοπική οδήγηση».
Εδώ πρέπει να τονίσουμε ότι ο όρος αυτός δεν είναι περιγραφικός (δεν περιγράφει δηλ. το φαινόμενο) αλλά επεξηγηματικός (δηλ. προσπαθεί να το εξηγήσει). Υπονοεί ο όρος αυτός δηλ. ότι το φαινόμενο αυτό οφείλεται στο φαινόμενο του γυροσκοπίου.

Αν δούμε τον αντίστοιχο βαρβαρικό (αγγλιστί) όρο, αυτός είναι “COUNTER STEERING”. Εδώ πλέον έχουμε έναν περιγραφικό και όχι έναν επεξηγηματικό ορισμό αφού ο όρος αυτός περιγράφει (σε ελεύθερη μετάφραση σημαίνει ανάποδο ή αντίστροφο στρίψιμο ή ανάποδο τιμόνι) και δεν επεξηγεί (ή προσπαθεί να επεξηγήσει το φαινόμενο). Και σαν περιγραφικός ορισμός έχει περισσότερες πιθανότητες να είναι σωστός γιατί  είναι πιο εύκολο να περιγράψεις ένα φαινόμενο παρά να το εξηγήσεις:

- Ρε ‘συ όταν στρίβω το τιμόνι αριστερά η μηχανή πάει δεξιά (περιγραφή)

- Ρε ‘συ όταν στρίβω το τιμόνι αριστερά επιβάλλω μία ροπή στον εμπρόσθιο τροχό και αυτός λόγω της διατήρησης της στροφορμής δίνει μία ροπή κάθετη στην επιβαλλόμενη (φαινόμενο του γυροσκοπίου) με αποτέλεσμα να γέρνει η μηχανή από την άλλη (εξήγηση).

Έχουν γραφεί και λεχθεί πολλά για την γυροσκοπική οδήγηση και στην Ελληνική πραγματικότητα έχει καθιερωθεί σαν όρος. Η πρώτη φορά μάλιστα που συνάντησα εγώ τον όρο ήταν σε ένα άρθρο της Μοτοτεχνικής Επιθεώρησης την δεκαετία του ’80 (ναι, είμαι λίγο παλιός) γραμμένο από τον Χοϊδά ή τον Χατζάρα (τα ιερά τέρατα του ειδικού τύπου της μοτοσυκλέτας) δεν ενθυμούμε ακριβώς.

Ο λόγος που γράφω αυτό το ποστ είναι ότι με ασφάλεια μπορούμε να πούμε ότι ό όρος «ΓΥΡΟΣΚΟΠΙΚΗ ΟΔΗΓΗΣΗ» είναι εσφαλμένος. Και αυτό γιατί το ανωτέρω φαινόμενο δεν οφείλεται στο γυροσκόπιο αλλά εν πολλοίς στη φυγόκεντρη δύναμη.

Απλή εξήγησης (στα ζόρια πάρτε μολυβόχαρτο και κάντε κανένα σκίτσο):

Πηγαίνοντας με τη μοτοσυκλέτα σας μια χαρά ευθεία ξαφνικά διαπιστώνετε ότι επέρχεται δεξιά στροφή οπόταν πρέπει να στρίψετε δεξιά. Τι κάνετε; Στρίβετε το τιμόνι αριστερά (λίγο ε; μην το διπλώσετε κιόλας) οπότε η μηχανή στρίβει αριστερά γιατί οδηγείται από τον εμπρόσθιο τροχό (χαίρω πολύ ρε μεγάλε, σιγά τα νέα).
Εδώ μπαίνει στο παιχνίδι η αδράνεια. Επειδή η μοτοσυκλέτα μέχρι τότε πήγαινε ευθεία, τείνει να διατηρήσει την πορεία της. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα να δημιουργηθεί μια φυγόκεντρη δύναμη (και μην ακούσω από κανέναν ότι η φυγόκεντρη είναι ψευδοδύναμη άρα δεν υπάρχει. Είμαστε στο σύστημα αναφοράς του αναβάτη το οποίον είναι μη αδρανειακό – για τους ψείρες αυτό).
Και η φυγόκεντρη αυτή με σημείο εφαρμογής το κέντρο μάζας του συστήματος αναβάτης – μοτοσυκλέτα δημιουργεί μια ροπή ( από το ζεύγος δυνάμεων φυγόκεντρη – τριβή ελαστικού) η οποία ωθεί τη μοτοσυκλέτα στην αντίθετη κατεύθυνση και έτσι η μοτοσυκλέτα γέρνει προς τα δεξιά.
Τα υπόλοιπα είναι ιστορία. Ο αναβάτης επαναφέρει το τιμόνι προς τα δεξιά, όπου πλέον και η κατεύθυνση της μοτοσυκλέτας, έτσι ώστε να αντιστρέψει τη φυγόκεντρη για να εξισορροπήσει  τη βαρύτητα, η οποία με τη μηχανή υπό κλίση τείνει να ρίξει τη μηχανή κάτω. Όταν με το καλό τελειώσει η στροφή ο αναβάτης ακολουθεί την αντίστροφη διαδικασία. Λίγο τιμόνι δεξιά, οπόταν περισσότερη φυγόκεντρη προς τα αριστερά, ανασήκωμα της μηχανής, ίσιωμα του τιμονιού και φύγαμε ευθεία, μέχρι την επόμενη στροφή (πάλι σε όσους δεν είναι γνωστό μην ανησυχούν – το κάνουν έτσι κι αλλιώς ασυνείδητα).

Δηλ. το ρημάδι το γυροσκόπιο δεν παίζει κανένα ρόλο;

Αφού είναι γνωστό ότι μια μάζα που περιστρέφεται έχει στροφορμή άρα υπόκειται στο γυροσκοπικό φαινόμενο. Και γιατί το βάφτισαν έτσι αν το γυροσκόπιο δεν παίζει κανένα ρόλο;

Ε λοιπόν ναι! Το γυροσκοπικό φαινόμενο παίζει ρόλο και μάλιστα διπλό.

Στην πρώτη φάση που στρίβουμε το τιμόνι αντίθετα για να πάρει κλίση η μοτοσυκλέτα το γυροσκόπιο παίζει το ρόλο του απλώς η συνεισφορά του στην κλίση της μοτοσυκλέτας σε σχέση με τη φυγόκεντρη είναι αμελητέα (κάτω από 3% στο σύνολο του φαινομένου).

Αντίθετα στη δεύτερη φάση όπου η μηχανή έχει γύρει και επαναφέρουμε το τιμόνι προς την κατεύθυνση της στροφής εκεί έχουμε μια σημαντική βοήθεια από το γυροσκοπικό φαινόμενο το οποίο τείνει να επαναφέρει το τιμόνι στην κατεύθυνση της στροφής.

Η συνεισφορά του γυροσκοπίου στην πρώτη φάση είναι αυτή στην οποία οφείλεται η παρεξήγηση που οδήγησε στο βάφτισμα του φαινομένου «Γυροσκοπική Οδήγηση».

Η οποία κατά την ταπεινή μου γνώμη θα έπρεπε να ονομάζεται στα Ελληνικά «ΦΥΓΟΚΕΝΤΡΙΚΗ ΟΔΗΓΗΣΗ» η οποία διατηρεί και τον επεξηγηματικό χαρακτήρα του ορισμού (και μάλιστα τον σωστό), ενώ αποφεύγει και τον περιγραφικό ορισμό «ανάποδο τιμόνι» που τον χρησιμοποιούμε σε άλλη κατάσταση (η ενέργεια που κάνουμε όταν η πίσω ρόδα πάει να περάσει την εμπρός).

Τώρα για όλα τα παραπάνω επισυνάπτω και ένα αρχείο .pdf  με τίτλο Steering in bicycles and motorcycles, του καθηγητού J. Fajansa Department of Physics, University of California, Berkeley,  με ποσοτική και ποιοτική ανάλυση πολύ καλύτερη και αναλυτικότερη από τη δική μου αλλά με δύο προβλήματα:

1.   Είναι στα αγγλικά
2.   Η ποσοτική ανάλυση γίνεται με μοντελοποίηση και χρήση διαφορικών εξισώσεων.

(επειδή το αρχείο είναι μεγάλο και δεν μπορώ να το επισυνάψω πάρτε ένα link)

http://socrates.berkeley.edu/~fajans/pub/pdffiles/SteerBikeAJP.PDF

Αν δεν έχετε πρόβλημα με το 1. διαβάστε το οπωσδήποτε δίνοντας βάρος στην ποιοτική ανάλυση, η οποία είναι εξαιρετική και δείτε οπωσδήποτε την εικόνα 3. με τα διαγράμματα όπου φαίνονται καθαρά τα σχετικά μεγέθη των φυγοκεντρικών, των βαρυτικών και των γυροσκοπικών δυνάμεων.
Αν δεν έχετε πρόβλημα και με το 2. τότε δεν χρειάζεται η ανάλυση του δικού μου ποστ και μπορείτε να διαβάσετε κατ’ ευθείαν το .pdf (αλλά θα χάσετε όλη την πλάκα)

– Τώρα μας το λες ρε μεγάλε που διαβάσαμε όλο αυτό το μακρινάρι.
– Ε εντάξει, όμως θα χάνατε και την ευκαιρία να χρησιμοποιείτε και τον σωστό ορισμό «ΦΥΓΟΚΕΝΤΡΙΚΗ ΟΔΗΓΗΣΗ» για να εντυπωσιάζετε τους φίλου σας που θα το λένε λάθος!

Δείτε επίσης - όσοι αντέχετε  -ένα πολύ ωραίο άρθρο για τη λεγόμενη γυροσκοπική οδήγηση σε ποδήλατα, όπου φτιάχτηκαν ποδήλατα όπου το γυροσκοπικό φαινόμενο εξουδετερώθηκε τελείως και παρ’ όλα αυτά τα ποδήλατα έστριβαν μια χαρά.

το αυτό

http://www.phys.lsu.edu/faculty/gonzalez/Teaching/Phys7221/vol59no9p51_56.pdf

Επίσης, όσοι το διαβάσετε, θα δείτε και τη σημασία που έχει το trail (ίχνος) στην κατευθυντικότητα των ποδηλάτων και κατ' αναλογία στις μοτοσυκλέτες.

Ευχαριστώ για την απέραντη υπομονή σας.

Α! και ένα ωραίο αρθράκι από την βικιπαίδειαν

http://en.wikipedia.org/wiki/Countersteering
« Τελευταία τροποποίηση: Ιούνιος 03, 2009, 01:53:43 μμ από kpap »



*

zlionakis

Ωραία όλα αυτά και συμφωνω, αλλά θα ήθελα να διαφωνήσω με τον όρο Φυγοκεντρική οδήγηση όπως διαφωνώ και με την Γυροσκοπική.

και αυτό γιατί είναι ο συνδιασμός τριών πραγμάτων. Θα το πώ πολύ απλοϊκα για να γίνει κατανοητό.

1) Για να κάνουμε είσοδο σε μια στροφή (για να αρχίσει το πλάγιασμα) χρησιμοποιούμε το γυροσκοπικό φαινόμενο.
2) Για να στρίψουμε (σύστημα μοτό και αναβάτη) χρησιμοποιούμε την μορφή των ελαστικών μας (κοίλωμα ελαστικού/κορώνα)
3) Για να διατηρήσουμε το πλάγιασμα χρησημοποιούμε την φυγόκεντρο δύναμη σε σχέση με την κλίση και την ταχύτητα της μοτο, αντισταθμίζοντας την βαρύτητα.

*

kpap

Ωραία όλα αυτά και συμφωνω, αλλά θα ήθελα να διαφωνήσω με τον όρο Φυγοκεντρική οδήγηση όπως διαφωνώ και με την Γυροσκοπική.

και αυτό γιατί είναι ο συνδιασμός τριών πραγμάτων. Θα το πώ πολύ απλοϊκα για να γίνει κατανοητό.

1) Για να κάνουμε είσοδο σε μια στροφή (για να αρχίσει το πλάγιασμα) χρησιμοποιούμε το γυροσκοπικό φαινόμενο.
2) Για να στρίψουμε (σύστημα μοτό και αναβάτη) χρησιμοποιούμε την μορφή των ελαστικών μας (κοίλωμα ελαστικού/κορώνα)
3) Για να διατηρήσουμε το πλάγιασμα χρησημοποιούμε την φυγόκεντρο δύναμη σε σχέση με την κλίση και την ταχύτητα της μοτο, αντισταθμίζοντας την βαρύτητα.

Δεκτή η διαφωνία, αλλά...

ουσιαστικά όλο το ποστ και η ανάλυση που γίνεται καταρρίπτει ακριβώς το ότι η είσοδος στη στροφή γίνεται γυροσκοπικά (το 1) που γράφεις)

Η είσοδος στη στροφή δεν γίνεται γυροσκοπικά αλλά φυγοκεντρικά.

Η φυγόκεντρος χρησιμοποιείται και στο 1) και στο 3) που γράφεις αλλά με διαφορετική φορά.

Στο 1) η φυγόκεντρος έχει φορά προς το εσωτερικό της στροφής (και είναι υπεύθυνη για το πλάγιασμα της μοτοσυκλέτας προς το εσωτερικό της στροφής) και
στο 3) έχει φορά προς το εξωτερικό της στροφής (και είναι υπευθυνη για την ισορροπία της μοτοσυκλέτας - ουσιαστικά αντισταθμίζει τη βαρύτητα).

Το ουσιαστκό εδώ είναι ότι το γυροσκοπικό φαινόμενο δεν παίζει σχεδόν καθόλου ρόλο στο στρίψιμο της μοτοσυκλέτας παρά μόνο βοηθητικό για την επαναφορά του τιμονιού από ανάποδο προς την κατευθυνση της στροφής, για τον απλούστατο λόγο ότι ποσοτικά οι γυροσκοπικές δυνάμεις είναι πολύ μικρές σε σχέση με τις φυγοκεντρικές.

Για το θέμα των ελαστικών που γράφεις ( το 2)) το κοίλωμα ελαστικού/κορώνας υπάρχει για να διατηρείται η επαφή των ελαστικών με το δρόμο όταν η μοτοσυκλέτα είναι υπό κλίση (ένα τετράγωνο αυτοκινητάδικου τύπου ελαστικό θα εμπόδιζε τη μοτοσυκλέτα να έρθει υπό κλίση)

Κατά τα άλλα αυτά...

*

nestoras


*

kpap


*

KAKTOS


*

kpap

τι?

Αυτό το "τι" είναι πολύ αυθόρμητο!!

Πέθανα


 :hha% :hha% :hha% :hysterl :hysterl :w3% :w3% :w3% :hysterl :hysterl :hysterl :lol% :lol% :lol% :prey: :prey: :w3% :hysterl :hysterl :hysterl :hysterl :hha% :hha% :hha%


Όντως, δηλωτικόν απορίας αυθόρμητον.

Ε! είπαμε το ποστ είναι ολίγον τεχνικόν.

*

zlionakis

Για ρίξε μια ματιά και σελίδα 295

Θα δείς μια διαφορετική αντιμετώπιση....υπάρχει ανάλυση σε μηχανές...

τωρα θα μου πείς και τα ποδήλατα με τον ίδιο τρόπο λειτουργούν...ναι απλά σε μεγαλύτερη ανάλυση των φαινομένων που διαδραματίζονται σε μία μοτο παίζουν καθοριστικό ρόλο και οι αναρτήσεις (όχι για το γυροσκοπικό ή φυγοκεντρικό ή όπως αλλιώς!).

όσο για το (2) το ελαστικό μας είναι κοίλο και αυτό σημαίνει ότι η ταχύτητα περιστροφής των άκρων του πέλματος σε σχέση με το κεντρικό του μέρος είναι μικρότερη. Με το που αρχίσει λοιπόν η μοτοσυκλέτα να γέρνει και το πάτημα μετατοπίζεται από το κέντρο της επιφάνειας των τροχών στο πλάι (και παράλληλα λόγω αλλαγής του ίχνους μετατοπίζεται και το κέντρο βάρους) δημιουργείται το στρίψιμο της μοτό ( φυσικά δεν λειτουργεί μόνο του) βλέπε εδώ καθώς και σελίδα 4 από την Βridgestone


άλλο ένα πιό γενικό..εδώ

και ένα λίγο πιό τεχνικόεδώ
« Τελευταία τροποποίηση: Ιούνιος 03, 2009, 04:31:52 μμ από zlionakis »

*

kpap

Για ρίξε μια ματιά και σελίδα 295

Θα δείς μια διαφορετική αντιμετώπιση....υπάρχει ανάλυση σε μηχανές...

τωρα θα μου πείς και τα ποδήλατα με τον ίδιο τρόπο λειτουργούν...ναι απλά σε μεγαλύτερη ανάλυση των φαινομένων που διαδραματίζονται σε μία μοτο παίζουν καθοριστικό ρόλο και οι αναρτήσεις (όχι για το γυροσκοπικό ή φυγοκεντρικό ή όπως αλλιώς!).

όσο για το (2) το ελαστικό μας είναι κοίλο και αυτό σημαίνει ότι η ταχύτητα περιστροφής των άκρων του πέλματος σε σχέση με το κεντρικό του μέρος είναι μικρότερη. Με το που αρχίσει λοιπόν η μοτοσυκλέτα να γέρνει και το πάτημα μετατοπίζεται από το κέντρο της επιφάνειας των τροχών στο πλάι (και παράλληλα λόγω αλλαγής του ίχνους μετατοπίζεται και το κέντρο βάρους) δημιουργείται το στρίψιμο της μοτό ( φυσικά δεν λειτουργεί μόνο του) βλέπε εδώ καθώς και σελίδα 4 από την Βridgestone


άλλο ένα πιό γενικό..εδώ

και ένα λίγο πιό τεχνικόεδώ

Μεγάλε να σου πω πριν από οτιδήποτε άλλο ότι μ' έφτιαξες.

Απάντηση με βιβλίο με τίτλο "MOTORCYCLE DYNAMICS" :ohmy: :ohmy: :ohmy: το οποίο περιτό να σου πω ότι το "χτύπησα" αβλεπι.

Επι της ουσίας και λίγο βιαστικά επειδή δεν έχω χρόνο, δες στο βιβλίο που μου έστειλες τη σελ . 301.

Γενικότερα τώρα. Η συμπεριφορά και το στρίψιμο της μοτοσυκλέτας είναι ένα εξαιρετικά πολύπλοκο φαινόμενο το οποίο για να αναλυθεί χρειάζεται ολόκληρη τη Μηχανική.

Εγώ εδώ απλώς αναφέρθηκα στον όρο "Γυροσκοπική οδήγηση" όχι για να πώ ότι το φαινόμενο δεν υπάρχει (ίσα ίσα που και υπάρχει και παίζει σημαντικότατο ρόλο ειδικά στην ευστάθεια της μοτοσυκλέτας), αλλά γιατί στο στρίψιμο της μοτοσυκλέτας παίζει πολύ μικρότερο ρόλο από τη φυγόκεντρο.

*

zlionakis

Xε χε, καταρχήν να σου πω ότι και εμένα με έχεις φτιάξει γιατί έμαθα αρκετά πράγματα από όλα αυτά τα άρθρα.

Στην σελ. 301 όντως αναφέρει τη φυγόκεντρο αλλά αφού έχει πλαγιάσει η μηχανή...(After leaning.........) και επίσης αναφέρεται σε χαμηλή ταχύτητα εισόδου όπου και όντως το γυροσκοπικό είναι πολύ μικρό.

Πάντως επειδή το έψαξα πολύ το θέμα βρήκα ότι αυτή είναι η αιώνια κόντρα των επιστημόνων οι οποίοι έχουν χωριστεί σε δύο στρατόπεδα και αντιπαρατάσσονται ως πρός τον ρόλο του γυροσκοπικού φαινομένου στο στρίψιμο ενός δικύκλου (ποδήλατο/μοτο).

Όσο απλά φαίνονται εξωτερικά τα πράγματα τόσο πολύπλοκα γίνονται όταν κάποιος αρχίσει να εμβαθύνει.

 :bye: :bye: :bye:



 

*

kpap

Χαχαχαχα.

Ρε συ δεν λέει "After leaning..." αλλά "After learning..." λέγοντας " αφού έμαθε να κρατάει την ισορροπία του κάθετα σε σε ευθύγραμμη πορεία τώρα πρεπει να μάθει να στρίβει.

Στην τρίτη παράγραφο περιγράφει ακριβώς το φαινόμενο: "That makes the steering head turn left ... creating a centrifugal force that leans the bike to the right"

Και σε υψηλές ταχύτητες το ίδιο γίνεται γιατί ναι μεν αυξάνει το γυροσκοπικό φαινόμενο λόγω της αύξησης της γωνιακής ταχύτητας της ρόδας αλλά ταυτόχρονα αυξάνεται και η φυγόκεντρη λόγω της αύξησης της γραμμικής ταχύτητας του συστήματος μοτοσυκλέτα - αναβάτης.

Πάντως το βιβλίο θα το χτυπήσω οπωσδήποτε γιατί εκτός από ποιοτική ανάλυση έχει και ποσοτική και μάλιστα προχωρημένη για το είδος του. Βέβαια απ' ότι είδα πρόκειται για πανεπιστημιακό βιβλίο αφού ο τύπος είναι καθηγητής στη Πάδοβα (α ρε Ιταλία) και είναι και Guzzisti (δες την ιστοσελίδα του http://www.dinamoto.it/)

Φίλε χτύπησες "φλέβα" με το βιβλίο, πρέπει να είναι μοναδικό στο είδος του.

Thanks.

*

Αποσυνδεδεμένος nick2ono

  • *******
  • 1211
  • Φύλο: Άντρας
  • ειναι αρρωστια το μοτορι!!!
  • Αντιδράσεις: +4
μπορω να πω και εγω κατι οχι κ τοσο επισημονικα αποδεδειγμενο???? :tez:

αυτο που ξερω ιιιγω ιιιναι οτι οταν στριβω το τιμον' αριστιρα του γ@μιδ' παει δεξιά......
 :D :bye:

SERRES CIRCUIT LOVER!!!
http://www.apriliabikers.gr/portal/index.php?topic=6710.0

 επόμενο βήμα να πιάσω το joker...

*

zlionakis

Οντως!!! 

είδες τι γίνεται αν διαβάζεις γρήγορα???:h22: :h22: :h22:

*

kpap

μπορω να πω και εγω κατι οχι κ τοσο επισημονικα αποδεδειγμενο???? :tez:

αυτο που ξερω ιιιγω ιιιναι οτι οταν στριβω το τιμον' αριστιρα του γ@μιδ' παει δεξιά......
 :D :bye:

Σουστός . Του διαολ' εργαλεία εινι αυτούνα. :dvl!

 

Χρήσιμοι Σύνδεσμοι

Αρχική Σελίδα Όροι Χρήσης